Опубликовано на ФБ 8 апреля 2016 года
Поговорил с Galya Plachynda (издание МИР) — вышло большущее интервью. Первую часть размещаю здесь. Кому интересно, и кто дочитает до конца — в конце ссылка на полный материал.
——————————————————-
Мы встретились с Юрием Касьяновым в конструкторском бюро, энтузиасты которого собирают разведывательные беспилотники для АТО. Беспилотная разведка – сегодня основное направление его волонтерской деятельности.
Крошечное помещение на территории какого-то предприятия, холодное и плохо освещенное. Но люди, с которыми там познакомилась, тепло улыбались и предложили горячего чаю. Я пила чай и думала – как приятно находиться среди тех, кто уверен в правоте и нужности своей работы…
Наш разговор я предложила Юрию разбить на две части, по Толстому, – про войну и про мир. Потому что наша страна — с подачи нынешних «лидеров» – находится где-то посредине. Но нам все-равно придётся определяться. Потому что в состоянии «ни мира, ни войны», как утверждает Касьянов, жить дальше – невозможно…
І. МИР.
— В своем недавнем тексте на Facebook вы написали очень грустные слова о том, что Майдан проиграл. И получили в ответ шквал возмутительных комментов. Так, по-вашему, Майдан проиграл?
Майдан проиграл, потому что ожидания людей не оправдались. Но и выиграть он не мог. Если бы он выиграл – это было бы фантастикой.
Майдан – это эмоциональный порыв людей, который реализовался в том, что мы отправили в Ростов одну диктатуру, но взамен получили другую…
Радикальных преобразований не произошло. Ни в экономике, ни в политике, ни в общественной жизни. Общество по-прежнему играет минимальную роль в государственном строительстве. По-прежнему нами правят олигархические группировки. И сейчас эти группировки, во-первых, «дерибанят» народное достояние (то, что еще осталось и то, что дают западные доноры), и, во-вторых, враждуют между собой, делят власть. То есть – занимаются тем, чем они и занимались все годы независимости.
— Ну вы ведь разумный человек. Неужели вы считаете, что Майдан мог решить все задачи, которые сегодня стоят перед нашим обществом?
Нет, конечно. Но проигрыш Майдана состоит в том, что, избавившись от одного Януковича, он получил другого Януковича, да еще в придачу множество маленьких януковичей. Вернее, они никуда не поделись. Просто ушла одна физиономия, и появилось множество других.
— Почему это случилось?
Потому что не было лидеров Майдана. Не было принципов Майдана. И не было плана Майдана. Майдан проиграл эмоционально – в плане ожидания людей… После него не произошло кардинальных изменений.
А сейчас по всем направлениям происходит сильный откат назад. В то самое прошлое, от которого мы хотели избавиться.
Проигрыш Майдана надо признать для того, чтобы сделать правильные выводы и бороться дальше.
— Какие именно выводы?
Без наличия в обществе организованной силы людей, без наличия настоящих, а не бутафорных, лидеров, без наличия разработанных принципов, которых должно придерживаться будущее руководство страны, без наличия конкретного пана – дальнейшие преобразования в стране невозможны.
Люди Системы не могут эти преобразования совершать.
Они все вышли из кучмовской шинели, и они не могут одной рукой воровать, а другой – проводить реформы. Это невозможно.
Они все озабочены тем, чтобы набивать свою мошну.
— Но нельзя изменить страну на Майдане, согласитесь – это не единовременный процесс, а эволюционный.
Но мы, пассионарии, не согласны ждать еще 10 лет. Тем более – никаких эволюционных изменений в стране не происходит. Ну, появилась полиция. Но подобные преобразования происходят под давлением стран-доноров. В результате войны появилось также некоторое количество людей, которые эту войну прошли и стали мыслить иначе. Но это в результате войны, а эволюции как таковой в обществе не происходит.
— Вы говорите о пассионариях. Но эти же пассионарии и внесли, образно говоря, на своих плечах нынешнюю власть в их кабинеты…
Нет. Я был на Майдане с первого дня. И я могу ответственно заявлять, что мы этих людей никуда не «вносили». Мы согласились с тем, что есть так называемые «лидеры оппозиции», которые формально стали во главе Майдана. Но, поверьте, я знал всю эту кухню изнутри, и знал, что никто из них Майданом не управлял. И беда в том, что у Майдана не было руководителя, все происходило на уровне эмоций. После избиения студентов людей никто не свозил – они съезжались сами, со всей страны. Да, были сторонники тех или иных партий, безусловно, но это был единый эмоциональный порыв людей.
К сожалению, беда нашего общества – за многовековую историю нашей страны вот в такие кризисные моменты не рождаются лидеры, которые укажут правильный путь и поведут за собой…
Так случилось, когда после распада российской империи Украина провозгласила независимость. Не смогла противостоять большевизму в начале ХХ века. В более ранней истории не смогла противостоять польской экспансии, экспансии Московии.
Такой лидер был у финнов – Маннергейм. Поэтому маленькая страна Финляндия смогла противостоять огромному Советскому Союзу.
Такой лидер – Пилсудский – был в Польше. Поэтому Польша обрела независимость после развала Российской империи.
Ну нельзя Порошенко назвать лидером нации, никак. Так же как и Турчинова или Юлию Владимировну. Все они – люди «дерибана» 90-х. Фарцовщики, которые пришли к власти.
— Может, это наша карма?
Это карма, безусловно. Если все это продолжается веками. Но эту карму надо разорвать.
Либо — предпринимать революционные действия и кто-то должен брать за них ответственность. И я думаю, что это случится в ближайшее время.
— Вы видите таких людей – способных брать на себя ответственность?
Я – один из них. И — да, они есть. Я их вижу.
— Ви готовы брать власть в свои руки?
Если будет удобный момент и это будет необходимо – то готов. В том объеме, в котором эта власть мне выпадет – то ли площадь оборонять, то ли с бандой коррупционеров бороться, то ли на фронте батальоном командовать – я эту власть возьму, безусловно.
— Я говорю о власти в масштабе страны.
Я не стремлюсь к той власти, к которой стремятся все наши политики. Понимаете, у нас пойти во власть — это записаться в какую-то партию, стать депутатом, затеряться среди таких же 450-ти и нажимать на кнопки. Меня это абсолютно не интересует.
Потому что в нашей монархической, по сути, стране парламент не играет никакой роли.
— Я хочу вернуться к вашему тезису о лидерах Майдана. Почему мы наблюдали каждый день на сцене Яценюка, Тягнибока и Кличко, но ни у кого не возникало мысли стащить их оттуда?
Если вы продолжите свои рассуждения, вы сами ответите на свой вопрос. Потому что, чтобы стащить их оттуда, надо было кого-то на их место поставить. Кто-то должен был выйти и сказать – я буду руководить! И его должны были послушаться. У него должна была быть харизма, достаточный уровень авторитаризма, жесткость и даже деспотизм. Но место было пусто. И это место было заполнено теми, кого вы назвали.
— Начнем с того, что охрана никого «постороннего» на эту сцену не пускала.
Это все условно. Я, например, мог пройти.
— А с другой стороны – посмотрите на Парасюка, которому удалось выйти на сцену.
Парасюк, вообще, никто в моем понимании.
— Я о том, что происходит с теми, кому удается вскарабкаться (не в буквальном, а в переносном значении) на сцену.
Парасюк не был лидером. Понимаете? Человек сказал красивую речь в тот момент, когда и так было известно, что Янукович удрал. Мы это знали точно. Я был тогда в «Автодозоре» и мы отслеживали каждый шаг Януковича, выставляя везде свои посты.
Было понятно, что силовые структуры совершенно дезориентированы и не хотят выступать против Майдана. Было понятно, что все это идет к концу. По крайне мере, фаза силового противостояния. И тут появляется Володя Парасюк, который погрозил пальцем и якобы после этого Янукович сбежал. Вовсе нет! Он сбежал до этого.
— А он знал об этом?
Я не знаю. Я с Парасюком не общался и не общаюсь.
— То есть, настоящего лидера не было?
Не было, конечно. Ни Парасюк, ни Парубий не были лидерами. Они могли командовать своими сотнями и то, в ограниченном масштабе, потому что сотни самообороны Майдана – это была по большей части самоорганизованная, анархическая сила. И мы знаем, что большая часть самообороны – когда начались кровавые события – просто сбежала. Кем мог управлять тот же Парубий? У него не хватало авторитета. Он не мог руководить самообороной Майдана. И про Кличко я могу рассказывать долго.
— О чем?
О том, как мы умоляли его взять власть в свои руки. После того, как случилось 19 января (переломный момент Майдана, майдановцы начали штурм Грушевского. Бои продолжались до 23 января, в них погибли по меньшей мере двое митингующих — Сергей Нигоян и Михаил Жизневский. Раненый силовиками Роман Сеник умер в больнице через несколько дней – МИР), я говорил с силовиками в Мариинском парке. Они говорили: «Давайте договариваться, чтобы не было кровопролития. Только давайте с кем-то конкретным».
С кем? С Яценюком они не хотели. С Тягнибоком – стопроцентно не хотели. А вот Кличко, они говорили – он нейтральный, мы готовы с ним говорить. Мы подпишем документ, в котором возьмем обязательства не предпринимать никаких силовых действий против Майдана. Но и вы должны этот документ подписать.
— Что это были за силовики? Какого уровня? Они имели какие-то полномочия проводить переговоры с митингующими?
Нет, конечно, они это делали по собственной инициативе. Это были полковники и генералы МВД и СБУ, которые находились там, по ту сторону.
— И что было дальше?
Кличко отказался.
— Почему?
Не знаю, почему. Мы ему говорили, что силовики готовы начать переговоры. И хотят вести их только с одним – у кого в руках будет вся полнота власти.
— Неужели все всерьез думали, что Кличко – тот человек, который может брать на себя всю полноту власти, а тем более — ответственности за все происходящее?
Вы понимаете… Я так не считал и не считаю. Но кому-то надо было договориться, чтобы избежать никому ненужного кровопролития…
Я говорю о полевых командирах со стороны силовиков, которые находились на Грушевского, о их желании договариваться с конкретным и ответственным представителем Майдана. Договариваться о том, чтобы в них не бросали бутылки, и чтобы они не стреляли в ответ.
— И такого человека не нашлось?
И такого человека не нашлось…
— И какой вывод?
Ну, какой вывод… У нас не было лидера тогда. У нас нет лидера и сегодня.
— Вот. Я к этому и хотела подвести разговор. К тому, что все лозунги о смене сегодняшней власти – пустышка. Потому что на ее место некого поставить…
Это очевидно. Я не сторонник третьего Майдана. По крайне мере сейчас. Просто сказать: «Порошенко, уходи!» — не сказать ничего. Потому что на место Порошенко придёт Тимошенко. Или еще кто-то. Это все одна шайка-лейка. Это люди, которые, как у нас говорят – добились в этой жизни всего только потому, что ограбили страну, ее экономику, ее общество. Поэтому – менять шило на мыло никто не собирается. Потому что после такой замены разочарование в обществе будет нарастать еще больше.
И без наличия настоящих лидеров – а не тех, которые ходят «на Шустера» — снова проводить какие-то революционные преобразования бессмысленно и очень опасно.
Потому что в такой ситуации режим начнет завинчивать гайки, и мы можем опуститься до уровня белорусской или казахской диктатуры.
Я про российскую диктатуру уже и не говорю.
— Хорошо. Какой выход? Мы можем и не дождаться рождения нового поколения политиков. Что делать?
Я не готов сказать, что делать обществу: идти и молиться в церковь, запасаться консервами или скупать доллары… Я не знаю, что делать обществу. Я знаю, что делать мне. Просто каждому надо делать то, на то он способен и что может, в итоге, изменить страну. Все начинается с малого. И малое, подчас, делать сложнее, чем сидеть возле телевизора и ругать власть.
Начните с того, что не дадите шоколадку в регистратуре своей поликлиники за то, что вам выдали талончик на прием к врачу.
Создавайте свои домовые комитеты, чтобы хотя бы в зоне вашего личного проживания вам было комфортно! Как и положено.
Общество должно начать думать самостоятельно. Ведь пропаганда, «промыв мозгов» у нас очень сильно развиты.
Не надо верить в каких-то «спасителей», которые придут и все исправят. Так не будет.
Я сейчас скажу кощунственную вещь – Майдан проиграл еще и потому, что он дался малой кровью. Как это ни страшно звучит. Если бы он дался большой кровью – то радикальные изменения в обществе были бы более сильными.
К сожалению, общество не осмыслило возможных путей преобразования только потому, что для многих все это было как праздник. Когда стало страшно – они смылись и сидели дома возле телевизора. А потом приходили и оплакивали Небесную сотню. И смотрели на меня косо, потому что я стоял там и не плакал.
— Вы утрируете.
Я не утрирую. Я говорю о том, что для того, чтобы общество что-то поняло, количество жертв должно быть более серьезным. Это не обязательно количество убитых или раненых. Но общество должно понести какие-то жертвы. Наше население в большинстве своём не готово жертвовать даже на обеспечение своей собственной свободы и независимости.
Вот говорят о феномене волонтёрства. Да не было у нас никакого феномена волонтерства! В любой стране все – начиная от царственных особ и заканчивая крестьянами – помогали армии, когда начиналась война в стране, потому что это — инстинкт выживания. Это нормально. Крестьяне возили хлеб на передовую, а царствующие особы перевязывали раненых и копали укрепления. И наше волонтерство построено на этом же инстинкте.
Но как только уровень милитаризации общества понизился (потому что два года нам говорят, что войны у нас нет) — мы, волонтеры, ощутили колоссальный спад помощи.
Смотрите. У меня на ФБ 56 тысяч подписчиков. Если бы каждый месяц каждый и них давал хотя бы по гривне – было бы 56 тысяч. Я занимаюсь бизнесом и свои заработанные трачу вот на все это. Я не езжу на отдых, не покупаю вещи – потому что считаю, что вот это — более необходимо. А общество – дремлет. Спит. Неправда, что общество настолько бедное, что не может пожертвовать гривну в месяц.
Но этого не происходит.
Поэтому наше общество находится в зачаточной стадии. И рассчитывать на общество в каких-то процессах преобразованиях страны – очень сложно. И даже бессмысленно. Вот вы спрашиваете – что делать обществу. С таким количеством крепостных, которые остались еще со времен совка, и такими же оставались все эти 25 лет независимости, при новых феодалах. С этими людьми заниматься преобразованием страны очень тяжело.
— Оптимизма маловато.
У меня очень много оптимизма. Я, по крайне мере, знаю, что надо делать мне лично. Ведь оптимизм заключается не в том, чтобы ходить в вышиванке и махать флагом. А в том, чтобы знать, как уничтожить противника. И я знаю, как это сделать.
Я знаю, что общество очень остро нуждается в людях уровня Ататюрка, который сто лет назад буквально за волосы выдернул Турцию с феодального исламского фундаментализма, провел революционные реформы и привел ее в сообщество цивилизованных стран.
— Туркам повезло…
Очень серьезные, революционные изменения в этой стране прошли за полжизни человека. Вот нам нужны свои ататюрки…
Нам нужны люди, которые заботятся не только о своем кармане и о своем шоколаде.
К счастью, мы находимся в лучшем положении, чем Турция в 20-х годах прошлого столетия, которая проиграла в Первой мировой и была фактически разделена между странами-победителями.
Или Бен Гурион, который построил Израиль. Вот такие люди нам нужны.
— Можно, возвращаясь к теме волонтерства, вставить свою реплику от лица общества, которое я представлю в данную минуту? Все мое окружение помогало и помогает армии в миру собственных возможностей. Может быть, эта помощь была бы более динамичной, ели бы не постоянно появляющаяся информация о мошенниках, аферистах и просто ворах, о которых ранее все думали, что это – волонтеры. Разве вы не видите, что волонтерское движение дискредитируется такими людьми и, конечно же, альтруизм людей слабеет?
Я говорю только о себе. Думаю, мои 56 тысяч подписчики не считают меня мошенником. Но нам не приходит 56 тысяч помощи ежемесячно, к сожалению. Поверьте: нашему маленькому делу реально помогает, может быть, два десятка человек, не больше. Я смотрю по переводам – одни и те же люди бросают деньги мне на карточку. Понимаете? Одни и те же. Я никому не предъявляю претензии. Я просто констатирую факт. Люди находятся в каком-то апатичном состоянии и пытаются отгородиться и от войны, и от невзгод. Закрыться в своем маленьком мирке. Их нельзя в этом обвинять.
По подсчётам ученых, даже во Французской революции принимало участие не более 7% населения. Американских колонистов, которые учувствовали в войне за независимость, было 3%. Это было точно подсчитано. Потому что этим людям потом давали определенные преференции за то, что они помоги Соединенным Штатам стать Соединенными Штатами.
В Америке до сих пор существует некое закрытое общество «Трехпроцентники». Это люди, которые в любой ситуации готовы сражаться за свою страну.
Их 3%! Понимаете? Именно эти люди всегда выступают против покушений на свободу совести, свободу печати, свободу собраний и т.д. Таких людей всегда было мало.
— Ну, если Америка, с тремя процентами пассионариев, достигла процветания, думаю, у нас тоже есть шанс.
Да конечно есть! Более того, я уверен, что в ближайшее время мы этот шанс реализуем сполна.
— В ближайшее время – это когда?
В этом году…
— Что – в этом году?
Нас ждут достаточно серьезные изменения…
— А можно поконкретнее – что произойдёт в этом году?
Понимаете, то, что сегодня Петр Алексеевич и его команда делают – это самоубийственная политика. Которая ведет к углублению кризиса в стране.
— Может, Петр Алексеевич так не думает…
Неважно, что он там думает. Это совершенно неважно. У Януковича тоже был безумный рейтинг, и он думал, что управляет ситуацией. И вдруг случился Майдан. Не важно, что думает Порошенко. Даже не важно, что думает все общество. Важно, что думают пассионарии.
— Вы меня пугаете. Может, у нас в Украине тоже какая-то масонская ложа «трехпроцентников» появилась?
Нет пока еще. А чего вы пугаетесь? Я не говорю о революции. Я говорю о серьёзных изменениях в общественном сознании.
Понимаете, в какой-то момент люди поймут, то царь-то голый…
Я не говорю конкретно о Петре Алексеевиче, я говорю о той клике людей, которые выдают себя за умственно более полноценных только потому, что они чаще ездят за границу, чем все остальные.
Или одеваются в самых дорогих магазинах, не зная при этом, сколько стоит хлеб. Вот эти почему-то считают, что они правят миром. В конкретном случае — нашей страной.
— Ну, могу сказать, что после «папередников» сегодня еще не самый плохой вариант власти. А вот после выборов в Кривом Роге призрак реванша бродит по всей стране, не только на Юго-Востоке.
Вы абсолютно не правы. Потому что нет никакой оппозиции к нынешнему режиму. В БПП больше половины – это бывшие «регионалы». Вас смущает победа Вилкула? А что — раньше не смущала победа Кернеса?
Как бы они не назывались: БПП, «Народный фронт» или «Оппоблок» — это одна команда, по сути…
— Но вы сами только что говорили, что нет сейчас людей, которыми можно заменить всю эту «команду»…
Ну вот вы готовы?
— Не знаю. Это огромная ответственность. И определенные навыки. У нас уже были кухарки при власти.
Поверьте мне, кухарки справлялись бы с управлением государством намного лучше тех, кто сегодня руководит нашей страной.
— Ну хорошо, значит – парламентские выборы?
Зачем?
Зачем обязательно связывать изменения в стране с какими-то выборами?
Почему вы решили, что выборы что-то изменят? У нас выборы — без выбора! Из одной и той же колоды достают разные карты. А выбора нет. У нас при власти уже много лет один олигархический класс, который там, наверху, враждует межу собой и эту вражду оформляет в какие-то парламентские баталии или правительственные кризисы. К нам, обществу, это не имеет никакого отношения.
Нам, в принципе, без разницы – что Яценюк будет при власти, что Гройсман.
Разница только в том, что если, все-таки, Гройсман — это будет означать абсолютную узурпацию власти Петром Алексеевичем. То есть, он не будет делиться с другими олигархическими группами. А нам выгоднее, чтобы, все-таки, был какой-то баланс. Это будет лучшее из того плохого, что мы имеем.
А вообще-то они все нам не нужны.
Я еще раз хочу подчеркнуть: был Ататюрк, который смог побороть старую систему, был Бен Гурион, который смог с нуля построить новую систему. Был Маннергейм, который смог переломить общество, не смотря на протесты, и победил советскую агрессию.
Вот когда у нас появятся лидеры такого уровня – нам станут не нужны все эти бутафорные парламенты. И, безусловно, нам нужна будет диктатура.
Иначе эту чиновничью клику сломать нельзя. Все это понимают. Все немного боятся этого слова, но, увы, у нас нет другого выхода.
На самом деле, настоящие лидеры появляются вдруг и ниоткуда.
Для этого они не ходят «на Шустера». У Ататюрка не было телевизора. При этом он стал отцом нации. И сейчас таким является.
По своему скудоумию наши политики почему-то считают, что политика делается с помощью рекламных бордов и политических ток-шоу. На самом деле, это их политика так делается. Но вот как только начнется, извините за слово, задница, и станет очень плохо – все это работать совершенно не будет. Вот тогда и появится настоящий лидер, который им всем покажет Кузькину мать.
— То есть, вы верите в пришествие.
Да нет, не верю, конечно, я не религиозен.
— Но в появление национального украинского лидера – вы верите…
Это не то, что вера, это объективная необходимость. Без этого невозможно. Вы попробуйте просто так «сдвинуть» эти сотни тысяч чиновников, которые привыкли только воровать. Знаете, это когда банк грабят – появляется вдруг щупленький человек, который нейтрализует бандита с пистолетом.
— У вас такие параллели, — с бандитами, грабящими банк.
У нас еще хуже.
— Ну, в банке там, действительно, все намного понятнее. А вот что делать всем нам здесь и сегодня — вот вопрос, на который у меня нет ответа, и за ним я пришла к вам.
Просто каждому надо делать то, что они могут делать, а не пассивно ждать прихода «мессии».
— Я и не жду. Я вот делаю интервью с людьми, которых считаю некими маяками общества.
Ну вот видите, вы же не пойдёте на интервью к Лёвочкину?
— Нет, не пойду… Но есть масса журналистов, которые это сделают.
Значит, вы отличаетесь от массы. И это замечательно.
Интервью полностью в Медиа Инфо Ресурс — МИР — Юрий Касьянов: Мы на пороге революционных изменений в стране — http://iamir.info/yurij-kasyanov-my-na-poroge-revolyutsionnyh-izmenenij-v-strane/#ixzz45EcM6Ip6